Отказ от Subsilver2

[rxu]

Как известно, 18 июля 2010 года закончено составление списка новых возможностей для phpBB 3.1 Ascraeus.

Одним из знаменательных шагов стало исключение из пакета стиля Subsilver и отказ от его официальной поддержки.
Хотелось бы услышать мнение сообщества о данном шаге. Прошу голсовать и отписываться в теме о своем мнении
------------------------
UPD. Решено не отказываться от стиля Subsilver2 в ветке phpbb3.1. Subsilver2 не будет включен в стили по умолчанию и он не будет присутствовать в дистрибутиве. Но стиль будет присутствовать отдельным пакетом в репозиториях.
==================
Начиная с версии phpbb3.2 решено отказаться от поддержки стиля Subsilver2 и исключить его из репозиториев.

[Sheer]

Но вот сама связь к CSS

А если учесть, что он динамический, то вовсе жо...

[deadromeo]

Наверное еще у рокетов - http://www.rockettheme.com/phpbb3 - правда большинство платных, да и еще видел гдето на форуме одного французского модостроителя, вот ссыль еще бы только вспомнить, а так больше нигде и не видал

[Booker]

На Просильвере есть сотни других стилей. Стиль — это не невеста, чтобы искать единственный и неповторимый экземпляр.

Обычным пользователям по барабану. Какой стиль установлен админом, тот они и юзают.

Именно, что единственный и неповторимый. Иначе зачем разрабатывают столько стилей?
Пользователям не просто НЕ по барабану, многие люди при сменах стилей с форумов просто уходят.

[Nekstati]

динамический

В 3.1 будет статический.

[Garret_Dark]

Предлагаю всем модописателям принять волевое решение и прекратить наконец поддержку Subsilver2.

Низачто (с)

Тот просильвер который мы имеем сейчас (или он нас), это набор стилей в произвольном порядке, имеет проблемы с не раз упомянутой, динамичностью CSS приводящей к полному его отсутствию на странице, а если браузер еще и закэширует это...
Посмотрим, что будет на 3.1.0, если основным изменением будет статичность CSS, а остальное останется прежним все-равно, как основу буду использовать сабсильвер. В своих модах тоже буду его поддерживать, в первую очередь (Ну не нравится мне просильвер, даже визуально).

Обычным пользователям по барабану. Какой стиль установлен админом, тот они и юзают.

Очень даже не по барабану. Смени сейчас кординально стиль и услышишь много нового в свой адрес.

если все кричат чтобы данный стиль не поддерживался?

Как раз таки, выходит, что наоборот, большинство за сохранение стиля (Если верить голосовалке вверху).

P.S. Да, у сабсильвера есть некоторые косяки в верстке, мною замечено 2-3 при "тесной" работе, поправляются легко, да и проявляются лишь по стечению обстоятельств (права+разрешение экрана+браузер).

[Sheer]

Очень даже не по барабану

Имел удовольствие убедиться в этом, когда переносил один форум с двойки, при этом по-максимиуму постарался сохранить визуальную часть. Столько наслушался в свой адрес потом... То не так как раньше, это не так как было, и вообще зачем было переносить форум и так далее, и тому подобное. То что функциональность была улучшена, скорость и т.д., было по барабану, главное "вот раньше этот шрифт был на пункт больше". В конце-концов команда разработчиков phpBB была обозвана рукоблудами и педиками.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

будет статический

Будет то он будет, а пока есть как есть. Скусь!

[Booker]

Ввиду особой ценности Nekstati предлагаю принять волевое решение: каждый раз с выходом мода без поддержки сабсильвера привязывать её к компу и не давать плюшек, пока она не напишет решение.

[Nekstati]

Зайдите в Твиттер, Фейсбук, Контакт — где таблицы? Не вижу таблиц.
Откройте любую CMS — Джумлу, Вордпресс, Друпал — какие таблицы? О них никто не слышал.
Поглядите на Заклятого Конкурента — vBulletin — где таблицы? Нету.
Так отчего же phpBB должен носиться с этими субсильверовскими таблицами, как дурень с писаной торбой?
Таблицы вообще не предназначены для вёрстки по своей сути. Таблицам место в Экселе, а не в вебе.

[Garret_Dark]

Nekstati, а чем Вам таблицы не нравятся? Они продолжают использоваться повсеместно, многие вещи легко-реализумые таблицами нужно извратно писать на CSS блокам.
Тот же список форумов, "Название форума, тем, сообщений, последнее сообщение" - работают только при заведомо известной ширине ячеек. Таблица же без дополнительных стилей сама определит оптимальный размер ячеек в зависимости от содержимого и подравняет все столбцы. Удобно? Не то слово!
А сравнивать с джумлой и прочей нечистью не вижу смысла т.к. это все-таки сайты, а форуму так и просится табличное оформление, т.к. информация напоминает классические столбцы.

Что касается vBulletin, то захожу на офф. форум http://www.vbulletin.org/forum/index.php
И сразу после <body>
Вижу следующие строки

Код: Выделить всё

<body>
<div id="container" style="width:950px;min-width:950px">
<a name="top"></a>
<table id="header" border="0" width="100%" cellpadding="0" cellspacing="0" align="center">
  <tr>
    <td width="270" rowspan="2" align="left" id="vheader"><a href="index.php">

И так весь код далее.
Для прикола прошелся по нескольким joomla! сайтам и там тоже встречаются таблицы.
Т.е. используют их повсеместно!
А пропагандируют DIV'ы те кому они "нравятся".
Я тоже, к примеру, их использую, но о таблицах не стоит забывать, т.к. они обеспечивают наивысшую кроссбраузерность, а в наше время этих браузеров хоть отбавляй (Каждому выпустившему новый браузер я бы рубил руки).

Исходя из этого: сабсильвер2 не устарел! Просто во главе движения по его "отставке" стоит фанат DIV'ов вот и все.

[Sheer]

Для прикола прошелся по нескольким joomla! сайтам и там тоже встречаются таблицы.

Для прикола можно пройтись по шаблонам prosilver и.. о чудо! Там тоже используются презренные таблицы!
Вот хотя бы наш phpbbguru

Код: Выделить всё

	<tr class="bg1">
		<td><span class="rank-img"><img src="./images/ranks/Admin.gif" alt="phpBB Guru" title="phpBB Guru" /></span><a href="http://www.phpbbguru.net/community/member4.html" style="color: #AA0000;" class="username-coloured">Mr. Anderson</a></td>
		<td class="posts"><a href="./search.php?author_id=4&sr=posts" title="Найти сообщения пользователя">5437</a></td>
		<td class="info"><div><a href="http://www.phpbbguru.net" title="Перейти на сайт: http://www.phpbbguru.net">http://www.phpbbguru.net</a></div><div>СССР</div></td>
		<td>13.03.2004 21:32</td>
		<td>менее минуты назад&nbsp;</td>
	</tr>

А вообще мне это напоминает вековой спор из "Путешествий Гулливера": С какой стороны разбивать яйца, с тупой, или с острой. У них там кажись по этому поводу даже гражданская война была.

в Лилипутии существуют две «враждующие партии, известные под названием Тремексенов и Слемексенов», отличающиеся друг от друга лишь тем, что сторонники одной являются приверженцами… низких каблуков, а другой — высоких, причем между ними происходят на этой, несомненно весьма значимой, почве «жесточайшие раздоры»: «утверждают, что высокие каблуки всего более согласуются с… древним государственным укладом» Лилипутии, однако император «постановил, чтобы в правительственных учреждениях… употреблялись только низкие каблуки…». Еще более существенные обстоятельства вызвали к жизни «ожесточеннейшую войну», которую ведут между собой «две великие империи» — Лилипутия и Блефуску: с какой стороны разбивать яйца — с тупого конца или же совсем наоборот, с острого.

Если перефразировать то можно утверждать, что табличная верстка всего более согласуется с сайтам-форумами. Однако разработчики постановили, чтобы в стилях использовалась только блочная верстка.
Sic!

[Nekstati]

Для прикола можно пройтись по шаблонам prosilver и.. о чудо! Там тоже используются презренные таблицы!

Они используются только в мемберлисте и частично в модераторском разделе, т. е. там, где структура данных очевидно табличная. Во всех прочих разделах таблиц нет. Впрочем, я считаю, что и в мемберлисте таблицы тоже лишние. Зачем SubBlue туда их ввёл — для меня загадка. Возможно, из-за проблем в IE5/IE6 (Просильвер ведь писался в эпоху, когда у IE6 была половина рынка).

Что касается vBulletin, то захожу на офф. форум http://www.vbulletin.org/forum/index.php
И сразу после <body>
Вижу следующие строки

Вы что, вознамерились уличить меня во лжи? Не выйдет. Скачайте свежую версию vBulletin и поищите там таблицы:

Для прикола прошелся по нескольким joomla! сайтам и там тоже встречаются таблицы.

Аналогично, скачайте актуальную версию Джумлы (2.5) и ищите там таблицы хоть под электронным микроскопом.

На чём верстались устаревшие версии этих продуктов — на таблицах или на горбылях с гвоздями — меня не интересует, т. к. речь в этом разделе идёт о будущем phpBB.

[Garret_Dark]

Вы что, вознамерились уличить меня во лжи?

Нет, зачем мне это?
Я просто говорю о том, что таблицы рано списывать со счетов, более того, их "древность" на руку в том плане, что все браузеры обрабатывают их практически одинаково.
Многие сайты вполне нормально живут с табличной версткой и будут жить дальше.
Я не вижу яркого преимущества блочной верстки против табличной, ведь никто не мешает комбинировать оба способа.
IE6 будет встречаться до тех пор пока пользователи будут ставить себе XP, потому сбрасывать их со счетов пока не стоит. Лет через 5 да, но не сейчас.
Еще раз повторюсь, что вся баталия "таблицы VS блоки" завязана на мнениях отдельных верстальщиков.
Часто встречал мнения, что блочная верстка содержит меньше HTML кода, тем самым ускоряя процесс загрузки страницы... однако вес CSS при этом растет пропорционально, тем самым уравнивая вес обоих методов.

Но вернемся к нашим баранам, т.к. на самом деле не имеет значения на чем верстаются другие. Нас волнует phpbb и его дефолтные стили в частности.
Сравним вес просильвера и сабсильвера стандартного пакета 3.0.10:
prosilver: шаблоны 324кб, CSS 85Кб
subsilver2: шаблоны 324кб, CSS 9Кб

Как видим, вес шаблонов одинаков до 1Кб (Сам удивился), а вот CSS при этом, у сабсильвера почти в 10 раз меньше.
И вот получается, что сабвильвер еще и "легче" просильвера!
Но что-же со статичной графикой, фонами/градиентами и иконками? Их давайте тоже сравним.
Просильвер: 63,8Кб
Сабсильвер: 21,5Кб
У старичка сабсильвера они в 3 раза меньше!

В результате мы видим, что табличная верстка оказалась более экономичной, при максимальной кроссбраузерности, а значит загрузка страницы будет происходить гораздо быстрее, как минимум в 3 раза!
А если учесть косяк просильвера с подгрузкой CSS, то он вообще нервно курит в сторонке.
В данном сравнении subsilver2 вышел абсолютным победителем.

Где же тут можно найти преимущества блочной верстки перед табличной? Я не вижу ни одного.

И на последок, добавлю, что сам просильвер не имеет каких-либо очевидных преимуществ в плане "красоты". Помимо скругленных углов и подсветки кнопок со строками форумов/тем при наведении (Которое легко делается и на CSS саба) мы видим самый заурядный дизайн который просто кричит, что его нужно допилить, да и правосторонние аватары вызывают много противников, хотя с практической точки зрения это действительно может быть удобно, но пользователям это не объяснить.
Ну и сам phpbb.com использует доработанную версию просильвера.

[Nekstati]

IE6 будет встречаться до тех пор пока пользователи будут ставить себе XP, потому сбрасывать их со счетов пока не стоит. Лет через 5 да, но не сейчас.

IE6 уже все сбросили со счетов. Я, например, тоже (откройте данный форум в IE6, вы ужаснётесь ). Существенная доля рынка у IE6 осталась только в Китае. http://www.ie6countdown.com/

IE7 и IE8 тоже постепенно сбрасывают. Тот же phpBB 3.1 будет в старых ослах отображаться без скруглённых углов (CSS3).

блочная верстка содержит меньше HTML кода, тем самым ускоряя процесс загрузки страницы... однако вес CSS при этом растет пропорционально, тем самым уравнивая вес обоих методов.

Нет, вес не уравнивается, т. к. CSS закачивается браузером один раз и затем кэшируется, а HTML-код закачивается каждый раз при загрузке страницы.

Сравним вес просильвера и сабсильвера стандартного пакета 3.0.10:
prosilver: шаблоны 324кб, CSS 85Кб
subsilver2: шаблоны 324кб, CSS 9Кб
[...]
В данном сравнении subsilver2 вышел абсолютным победителем.

Вы некорректно подсчитали. Откройте одну и ту же страницу одного и того же форума в Просильвере и в Субсильвере, сохраните как HTML и сравните размер. Вы обнаружите, что Просильвер на 20-30% легче. А всё остальное, помимо HTML — то есть JS, CSS, картинки — кэшируется. Итого (если даже предположить, что просильверовские ресурсы в 10 раз тяжелее субсильверовских) при первом заходе на форум лидирует Субсильвер, после пролистывания 10-й или 20-й страницы форума трафик выравнивается, а далее Просильвер начинает лидировать.

А если учесть косяк просильвера с подгрузкой CSS

Это да, разработчики малость перемудрили. Не раз им икнулось, думаю.

сам просильвер не имеет каких-либо очевидных преимуществ в плане "красоты". Помимо скругленных углов и подсветки кнопок со строками форумов/тем при наведении (Которое легко делается и на CSS саба) мы видим самый заурядный дизайн который просто кричит, что его нужно допилить

Для 2007 года это был прорыв в форумном дизайне. Тогда все форумы на свете выглядели как клоны Субсильвера. А сейчас, конечно, пора менять или допиливать стиль. Но разработчики, увы, спят в волшебном сне.

Собственно, суть идеи об исключении Субсильвера состоит не в том, что кому-то не нравится Субсильвер сам по себе или у кого-то аллергия на таблицы, а в том, что блочная вёрстка позволяет создавать новые стили правкой только CSS и картинок, не затрагивая шаблоны. Замечательный пример — стиль Subsilver3, который использует шаблоны Просильвера 1:1. С табличной вёрсткой такие фокусы невозможны. Именно поэтому разработчики любят Просильвер и ненавидят Субсильвер. Ну а поскольку можно легко сделать Субсильвер (или что захочет ваша фантазия) на шаблонах Просильвера — постольку продолжать поддержку этого Субсильвера бессмыссленно.

Как бы то ни было, любители Субсильвера могут быть пока спокойны: разработчики испугались их мести вняли их гласу и перенесли сабжевое событие с phpBB 3.1 предположительно на 3.2.

[Sheer]

блочная вёрстка позволяет создавать новые стили правкой только CSS и картинок, не затрагивая шаблоны. Замечательный пример — стиль Subsilver3, который использует шаблоны Просильвера 1:1.

Мягко говоря, слегка преувеличено. Без правки шаблонов, сделать точную визуальную копию Subsilver2 невозможно.
Взять хотя бы Личный раздел или форму ответа.
Subsilver3 лишь отдаленно напоминает Subsilver2.

[Garret_Dark]

Вы некорректно подсчитали.

Я посмотрел общий размер шаблонов в папке template обоих стилей - они одинаковы.
Конечно на разных страницах вес может варьироваться, но общий вес шаблонов одинаков, а значит на определенных страницах вес html будет больше где у одного стиля, а где у другого.

при первом заходе на форум лидирует Субсильвер, после пролистывания 10-й или 20-й страницы форума трафик выравнивается

А много ли посетителей пролистывают столько страниц за один визит? Очень мало я бы сказал, новички чаще переходят с поисковиков в нужную им тему, чаще читают одно сообщение и уходят, либо регятся, задают свой вопрос (Не более 8 переходов, если руки не дрожат) и уходят на некоторое время, а когда возвращаются, то браузер уже перезагружает заново всю статику...
Старожилы заходят на страницу "Новые сообщения" или "Ваши сообщения" и если есть что им интересное, то читают/отвечают в тему и снова уходят - все минимизируют свое время на поиск нужной информации и возможности пообщаться, а мы, админы, стараемся им в этом помочь, чтобы все было "в один клик".
Потому я бы назвал "горячими" только 5 переходов, т.е. задолго до оговоренного Вами кол-ва где может произойти "выравнивание".

блочная вёрстка позволяет создавать новые стили правкой только CSS

Править CSS просильвера... вроде там все грамотно разбито по файлам (цвета, контент и т.п.), но на самом деле в перемешку, к примеру, на один класс по несколько назначений цвета в разных файлах, пока найдешь посинеешь.
Малость отвлекся...

Замечательный пример — стиль Subsilver3, который использует шаблоны Просильвера 1:1

Он похож за счет убранных скругленных углов и цветовой палитре фонов (Градиентам в т.ч.) и текста.

Но если приглядется, то можно найти не 10, а гораздо больше отличий уже на главной странице и самое главное, что он лишен преимуществ табличной верстки сабсильвера (Динамично и пропорционально растягивающихся ячеек, в первую очередь).
Потому, сабсильвер3 - это жалкое подобие сабсильвер2. Вызвает "узнавание" он только за счет цветов (Перекрасить его, скажем, в зеленый цвет и поменять иконки, то фиг кто в нем сабсильвер разглядит).
Думаю, что это просто была свободная минутка у его создателя, чтобы побаловаться и/или поэксперементировать.

Любое, серьезное изменение стиля потребует и html правок, иначе получится лишь поделка, вроде этого стиля.

Вот взять даже стиль гуру, ну неужели Вы здесь только CSS изменили?

P.S. Как и раньше, внушительных доводов в пользу просильвера я не увидел.
Что касается "старости" саба, то быть может, что его внешний вид устарел, а метод нет. Я не против того, чтобы обновить его внешность, а только за, но само применение табличной верстки очень уместно на форумах и отказываться от него считаю большущей ошибкой.